2024 年 10 月至 11 月，香港裝置藝術家楊秀卓在兆基創意書院舉辦了題為「病有我」的個人展覽。展覽開幕前，我和楊秀卓做了一場對談，與談人是白雙全，探討藝術與疾病的關係。對談收錄於楊秀卓即將出版的畫冊《病有我》，感謝楊 Sir 同意率先於本報發表。由於題材屬創作分享，我把它放在「虛構的幸福」專欄，分三次連載。
董：董啓章
白：白雙全
楊：楊秀卓
精神病與創造力
董：我想問題是，究竟這兩樣東西：藝術作為一個自我的心理活動需要，以及藝術作為一個所謂的 career，又或是普通一件藝術品的創作也好,即是平常我們會覺得這是藝術品（Artwork）。這兩種藝術的實踐方式，究竟是一個程度問題？或者，兩者究竟有什麼分別呢? 例如，我看榮格（Carl Jung）的心理學，榮格有很多病人，他經常叫他們畫畫，榮格自己也在他那本《紅書》裏畫畫，他叫那些為 Active Imagination（主動或積極想像），這個專業詞匯其實不是藝術創作的詞，是一個心理學方法。就是不需要睡著進入夢境，而是在一個清醒的狀態下進入一種好像夢境的狀態去釋放潛意識的東西，然後將那些東西畫出來，這樣也可以畫得很漂亮。有人就建議榮格，說你畫的畫這麼漂亮，或者你病人畫的畫這麼漂亮，不如做個藝術展吧。榮格反對，說這些不是藝術品，如果你將病人或心理治療的東西當成藝術品拿去給人看，是有問題的。但，究竟是不是這樣呢？
白：我覺得藝術治療作爲一個學科是目標導向的，例如通過繪畫的過程，治療師覺得可以知精道你多一點，然後針對那些東西去幫你解決一些東西，所以那東西是一個副產品（side-product）。
董：對，就好像是一個手段（means）。其實你的畫拿出來放在所謂藝術界，可能人們會覺得雖然都幾有趣，不過又不是藝術品。即是我們想像，如果給藝術評論家或者是行家看，他們會覺得這些是病人畫的，是病人用來治療自己的創作，就會變成純粹一個工具。究竟在甚麼情況下那些東西會轉移，變成藝術品這個東西呢？是不是真的有這樣的分野呢？
白：我的經驗就是它是藝術治療（art therapy）的副產品，與藝術家做的藝術品最大分別是，藝術家的藝術品是所有的，把自己都連在一起，不能分開。但藝術治療那幅畫，很明顯是一個道具，是一個手段（means），幫助我做完這件事就可以了。藝術家創作後，它是一件東西，整體性是多了。
董：是，所以是否說藝術家的藝術品都有包含所謂病人（暫時這樣說）的元素，就是自己意識中的一些東西給畫出來。 不過藝術家又有更多其他東西，譬如說一個主觀的控制，所謂會有技巧，你知道自己在做甚麼，你不是在夢中創作，又或者你有意識將作品連到很多世界的東西，這個清晰的意識和技巧，再加上藝術家的內在意識的挖掘，就是所謂全部。是不是這樣？所有這些結合就是藝術，病人那些就沒有其他東西，只不過是釋放了一些東西出來，所以那是一個道具或者一個過程，是這樣分類嗎？
白：估計可能是這樣，但那個東西不是壁壘分明，我覺得是一個光譜（spectrum）。這個可能是我們說的副產品，這個可能是全部，中間有很多東西。藝術家有時比較近這邊，有時有些病友比較近這邊。JCCAC（賽馬會藝術中心）現在有個展覽，是一些心智障礙者的繪畫，有些比藝術家作品更漂亮，但他們有沒有意識去創作呢？可能他們覺得只是在做一下手工而已。
董：就是說藝術創作的理解是：你有沒有意識去創作，你是藝術家，創作出來的才是藝術嗎？還是，譬如他真的是一個病者，但他不知道當時自己是病者，病者有很多種，可能九成的病者的作品是稱不上藝術的，可能很亂的，但當中難免有些其實是有某種天賦的，他是用病者的狀態去創作，但出來的東西，其實真的比藝術品不差。
楊：這點我可以跟進下去，遇過這樣一個精神病人，她是畫畫的，畫畫期間一直在吃精神病藥。見過她畫的維多利亞港，筆觸奔放狂野，好像在打大風一樣；那些樓房，更是歪歪斜斜。這就是她在治療狀態下畫的作品，一看就很感動。整幅畫強烈的表現力，充分呈現她的精神狀態。後來，她所謂醫好了，有機構展出她康復後的畫作，整整齊齊規規矩矩的山水畫，有樹有山有溪澗，還有一些貓狗和植物寫生，這批作品了無生氣，跟她之前充滿激情和力量的畫作，完全是兩回事。所以，我想突出一個問題，那些富有獨特色彩的作品，是她在特殊的存在狀態下完成。另一批極平凡的畫作，則是在所謂醫好後完成。頗吊詭的就是剛才你所說的，究竟藝術家在什麼狀態畫出來的才是藝術？如果某人有精神病，不是處於一個所謂健全狀態的話，那些作品就有「問題」？ 我不會這樣劃分，而是反過來，有很多精神病人畫的畫，他們的創造力非常強。有個日本畫家不能坐，一輩子趴著，他索性就趴著創作。嘩！那充滿能量的筆觸就是這樣表達出來的。我不會理會作者是否病人，畫出來了，是好東西就是好東西。另一個我也很欣賞的畫家，就是大家都認識的 Edward Munch, 他筆下的人物充滿病態，他本人也有精神病，那又如何？還有 Henry Darger，他的作品讓我感到震驚和共鳴，他當了 50 年醫院看更，一生獨來獨往，死後遺下為數一萬五千多頁草圖和小説手稿，内容令人極度不安，書名叫《不真實的國度（The Realms of the Unreal）》， 被後世公認爲是曠世巨著。究竟 Henry 是天才還是瘋子？我不會理會，只要作品是好東西，打動我們，我從不介意作者是什麽人。所以我很少這樣劃分。
董：就結果而言，當然是看作品。不是說需要就原因來看，但我覺得如果因果的因是那個人，果是作品。是否需要首先劃分那是正常人還是精神病人，對我來說，始終是個核心問題，我未必想得很清楚。就是說，那個人那種精神狀態，是導致他能否做出那件作品？就是說一個創作行為本身，是否或多或少都是進入了某種精神病狀態呢？這是別人所界定，我們未必是這樣界定，但是從旁界定的話，就是一個精神病狀態，一個異常的狀態。即使一個所謂平時正常的藝術家，無論是不是有意，我真的不知道，在創作時都要進入一個這樣的危險領域，危險是因爲你進去就不能出來。我不知道其他界別怎樣，很多人的刻板印象可能是那些畫畫的藝術家肯定是痴痴的，而小說家則很理性，寫小說的人是坐定定，像每天上班一樣，坐在那裏寫東西。
楊：回應剛才你提出的問題，榮格自己說過這句話：要接受瘋狂，不要害怕，那裏載有創意的泉源，是人類本性的一部分。他說這句話時，是處於一個近乎崩潰的狀態，他竟然合理化（justify）瘋狂是好東西，是人類内在的一個動力泉源。所以，我有時覺得不需要，而我也不會劃分作者是否瘋狂。
董：榮格所謂的瘋狂，就是進入那個無意識的非理性的世界。我們平常的意識狀態是儘量保持理性，每做一件事都會考慮、計劃，會加以控制，知道怎樣是對，怎樣是錯，做到什麽程度，怎樣運用技巧等等，這是我們那個有意識的思維活動。我估計在創作中，不能夠完全沒有這些東西。作為一個藝術創作者，這些有意識的部分始終是要保留的。但如何繼續讓自己這個意識運作之餘，又同時像剛才那樣說，進入那個非理性的無意識的狀態呢？我覺得這個是很關鍵的。舉小說為例，可能你會見到有些小說純粹是一種在意識底下寫出來的，很有技巧，又能夠經營主題，所有東西都在控制之内。但你覺得它沒有一種靈，或者是一些很奇作的，不容易解釋的，但很棒的東西。反而有些議題清楚，知道怎樣去舖演，就覺得那些沒有力量。所以要讓自己進入（那非理性的無意識狀態）。當然，歷史上也有詩人藝術家在某個位進入了，之後卻不能出來，那些就被定義為真的發瘋了，住進了精神病院，以後就寫不了東西，這都有見過。那是個微妙的位，就是你不可以讓自己完全崩潰，失控。這個界綫很奇怪。我看很多榮格的東西，他處理很多精神病的東西，就是不知道為什麼到了某個位置，可能過了條線，就不能出來，我不會說不正常，但就會活在另一個狀態。所以那就是所謂冒險或危險。但你現在出來了，有什麽感覺呢?
楊：我壓根兒懷疑究竟有沒有這條線，這條線是模糊的，很難分什麽時候我是清醒的，什麽時候我進去了。Marquis de Sade 精彩吧？！他有一段時間是在精神病院渡過。尼采？最後也被人說是瘋了。我覺得我們是用那種常理，或一直以來既定的常態（norm）去質疑人們的心理是否正常，其實瘋癲和正常這條線是模糊的，難以畫分。
身與心的斷裂
董：那你對於傳統，現在叫做正統的那種治療方法，有什麼看法呢? 譬如先不要說他是否藝術家，有人真的覺得自己有精神病，例如憂鬱想自殺，或者有焦慮幻覺等各種問題，真是影響到生活，令他的生活癱瘓或崩潰。現在社會主要的方法，就是睇醫生，然後吃藥。你怎麼看這件事呢?
楊：我始終不是這方面的專業，都是從書本中看到的。有一派不贊成吃藥，芬蘭有精神科醫生很反對吃藥，大致上注重小組治療（group therapy），群體互相支持，彼此關心。也有用音樂、藝術和戲劇等治療，還要配合整體社會系統的支持，如公共教育等。但另一派就覺得要個人先運作到（function），生存到，要返到工。面對嚴重失眠，思覺失調，沒辦法就要吃藥。對於這兩派看法，我真的不太懂回答。如果要上班工作，那就逼著要吃藥了。
董：這件事是我自己的經歷。以前，我們所謂的共識就是病不病的界線是模糊的。權宜地說，就是說未有病前和有病後。以前我也會覺得盡量不要吃藥，因為聽很多或者見到有人會吃了藥，或者是效果不好，或者是太依賴，出現很多問題。大概十多年前，自己開始有焦慮症，最初有兩年多時間我拒絕看精神科，即是吃西藥。我嘗試了很多中醫療法，吃自然補充品，打太極，禪修。我不會說這些沒有用，某程度上幫助我過渡某些時候，但是持續了一段很長的時間。總體來說，我覺得自己是沒有好轉，反而慢慢變差，即是寫不到東西，想做的事做不到。那時候真的寫不到。怎麼說呢，其實那不單是一個心理或情緒問題，是變成了一個身心問題。這是另一個重要問題，身和心是連在一起的，那條線在那裡很模糊。所以，當你的心有問題時，身體就會出現很多問題。
那時候我的所謂焦慮，不只是心理上很害怕很緊張，而是混身不舒服，不舒服的程度是開始動不了，整個人都繃緊。一開始以為自己是無力，令自己路也行不了。有一段時間因為走得不穩，很怕自己跌倒，要拿著行山杖，走著走著就會緊繃，好像抽筋般。此外又呼吸不到，每一刻都覺得自己呼吸不到，每一刻都覺得自己會死，就是吸了一大口氣後，再吸不了下一口。每晚睡覺的時候吸不到氣，很辛苦。飯後，或者很多時候是說不了話。無氣的程度是說不了話，不知道為什麼。我一直有在中大教通識，挨到最後一個學期，情況是站在課堂裏竟說不出話來，無氣。我在家裡拿著手機把要說的內容錄下來，說幾分鐘就要停下來休息，然後再繼續。錄了一堆東西，在課室播，其實應該不是很妥當的。學生一開始覺得很奇怪，老師怎麼了，來到講兩句就播東西，但又一直在。對，每次我都在，播東西，我會返學，不會騙人。那時候是 2015 年，沒有 zoom。回去每次播錄音，告訴學生我講不好。過了整個學期，學生都接受，還體諒我。終於捱過最後一堂，學生還拍手掌。那時候的學生真是很好，不介意這個老師播錄音又答不了問題，話也講不到，像快要死去。
我的意思就是說，我的經驗不只是心理，而是整個身體都不能運作，那時我覺得不如試試服藥，就真的跑去看醫生，是精神科，我開始試食抗抑鬱藥。更有趣的是那個醫生，是腦神經科，所以看過各種關乎腦的問題，知道我是作家，還說我們這些人覺得這些藥一定有很多副作用，吃壞人，會不吃。我心想，那我就吃給你看。我不是說吃藥就行，但老實說，開頭那幾天吃了藥後簡直是暈了，不知道自己在做什麼，但兩三天習慣後，開始真的定了很多，然後就 OK 了，可以寫東西了。之前我是寫不了東西的，情況是恐怖到我想寫一篇普通二千字的文章，寫到一二百字，就喘不過氣來，要躺下，好像要死。但吃藥後能夠寫到東西，可能是我吃得輕，雖然有時也會累，但腦袋是有效的，可以寫東西。如果吃了藥寫不了東西就糟糕了，我就不會吃了。吃了藥，寫到東西，還寫出一本一本書。之後，還每年寫一本書，好像更活躍了。
但我要闡明（qualify）這件事，吃藥了，現在的我真的比那時好，但我不會說自己康復了。我現在沒有吃藥，但間中有些緊張的場合，譬如演講，有很多人的地方，其實我也會緊張，那我就吃半粒鎮靜劑，計算可以出到場去。大部分時間我都不用吃藥，在這裡聊天至少不用吃藥可以有這個狀態。我不會說我康復了，我覺得自己可以由很差變得可以生活和生存到，其實不只是吃藥，還因爲吃藥前那兩年，我做了很多事去準備好自己的心。譬如說我去學禪修，打太極，雖然沒有即時奏效，沒有好轉。但原來禪修是準備好自己的心，去迎接一些東西。可以想像，如果一個人遇到這種病，沒有試過任何其他方式，純粹只是吃藥，心態、生活方式和環境完全沒有改變的話，其實藥的幫助可能會低很多，純粹依賴藥物是不行的。我覺得自己有效，可能就是因為我有準備好自己，而且生活環境也沒有給我更多壓力。我在心態上已經做了很多準備，到底應該是身心結合，那就是說可能你需要某些藥物幫助，但你的心都需要準備好。
我的寫作可能也是其中一個部分。那時我決定要開始寫一系列小說，去面對自己內在的問題，因為我估計病因的部分原因是我要寫一些很宏偉的幾部曲，寫到最後的部分，一直寫，寫了幾年都寫不出來，寫了好幾次，寫了幾十萬字都覺得失敗，這都是其中一個病因。後來我就索性扔掉那個東西，為什麼要寫完我那三部曲呢？不寫了。不寫不行嗎？最後就真的不寫了，停了下來。然後就寫那些很內在的，由心開始的那些，將自己經歷的所謂病態，或者什麼內在精神的東西變成小說。我覺得這都是某種治療。我不可以說寫作本身會寫得好，我也有食藥，加上寫作，還有禪修，或者其他練習的東西，我覺得全部合在一起，就造成這個結果。
楊：我在創作上也有類似的經驗。Louis（董）說的我完全明白，也經驗過。剛才他提到的身心，我的理解就是我們的健康來自身心的結合，身心結合的話，那我們的生活和精神狀態就是健康的。身心不能合一時，肉體和精神就出事了。當身體的某個狀態令心感覺不舒服，就會產生某種情緒，情緒反過來會加深身體的毛病，如果環境沒有改變的話，又會令心再惡化一點，成爲一個惡性循環。所以，如果身心能夠合一的話，就是一個很幸福的人。但偏偏在今天這個資本主義社會裡，大部分人的身和心都是裂開的。剛才 Louis 說自己一直在病裡寫東西，專心地寫。寫東西是他的強項，是他內在一個很強的慾望（desire）。即是說他透過寫東西讓慾望有出口，身心不會決裂得那麼厲害。在我十幾年的會計生涯中，身心是分開了，這段日子很難過。白天身體「存放在」300 呎的空間(當中有四張寫字檯，一部 fax 機、一部影印機，一張長梳化椅，兩座間隔用的大文件櫃，三面牆，一面有闊 1.5 呎半透光的磨沙玻璃，看不見外面世界) ，而我的心不在現場，每天機械地按計算機。我將自己「完全關掉」--- 心理上和情感上，讓自己變得麻木(numb) ，這樣才可以活過每一天。換句話說，在 24 小時裡，八小時將身體賣給公司，白天上班的那個不是我，放工後，我贖回自己，回到藝術創作，身心才可以合一，在創作裡瘋狂地表達自己。那段日子，我的平面和立體作品很扭曲，自己也奇怪腦海裝滿這些異於常人的意念，作品顯得好「病態」。那是 70 年代，民間沒有所謂抑鬱症焦慮症等名詞，人人祇顧搵食，但我覺得我當時的精神狀態好不穩定。如果用 Louis 那套去講身心，我就有很深的體悟，當身和心裂開，就很難情緒不出事。偏偏在今天這個風險社會，人人每天返工，不知道有多少人真的喜歡自己份工？有多少人是為了揾食交租養妻活兒而去做一份未必喜歡的工？如果對自己沒有什麼要求的話，那就平平安安一輩子。但這個不是我，我真的不想這樣，痛苦也就出來了。
［未完待續］
聊得很深入，而且還只是 1/3，謝謝 Louis
與談人是指主持人吧。當時是陳上城。白雙全也有在提問時間發言。